Von Andreas Dey und Peter Ulrich Meyer

Hamburg. Seit 1998 vertritt Johannes Kahrs Hamburg im Bundestag. Als Haushaltsexperte, Chef des Seeheimer Kreises innerhalb der SPD und Vorsitzender der SPD in Hamburg-Mitte gilt der 52-Jährige als politisches Schwergewicht. Im Vorfeld der heutigen Regierungserklärung von Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) in der Bürgerschaft sprach das Abendblatt mit ihm über das Thema Flüchtlinge.

Hamburger Abendblatt: Die Konflikte in den und um die Unterkünfte nehmen zu. Was muss geschehen, damit keine Zonen der Angst entstehen?

Johannes Kahrs: Was wir jetzt beobachten, passiert, wenn Unterkünfte sehr schnell und ohne Vorbereitung aus dem Boden gestampft werden müssen. Dass es dann Konflikte gibt, war zu erwarten. Im Bundestag sagte neulich jemand, wenn man alle 630 Bundestagsabgeordneten in so eine Einrichtung stecken würde, und da wären nur fünf Duschen, würde das auch nicht nur zu Freude führen.

Aber wie verhindert man das? Mehr Duschen? Mehr Sicherheitspersonal?

Kahrs: Der Mix machts. Das sind ja fast alles provisorische Unterkünfte, die jetzt ertüchtigt werden müssen. Die Helfer tun, was sie können, die sind alle an der Grenze ihrer Belastbarkeit. Auf der anderen Seite muss man auch von den Flüchtlingen erwarten, dass sie akzeptieren, dass es aufgrund ihrer großen Anzahl nicht anders geht.

Brauchen wir eine stärkere Trennung nach Nationalität, Geschlecht oder Glauben?

Kahrs: Das kann ich nicht beurteilen. Aber ich glaube, dass unter den Flüchtlingen genauso viele Hitzköpfe, Verbrecher, Mörder, Taschendiebe und schlecht gelaunte Menschen sind wie unter der deutschen Bevölkerung auch. Daran kann sich immer etwas entzünden. Aber das ist nicht das Hauptproblem, sondern das sind die Umstände der Unterbringung.

Haben Sie Verständnis dafür, dass Flüchtlinge wegen schlechter Unterkünfte in den Hungerstreik treten?

Kahrs: Überhaupt nicht. Die Flüchtlinge müssen anerkennen, was die ¬deutsche Gesellschaft alles für sie tut. Und wenn mal etwas nicht klappt, macht das ja niemand aus Bösartigkeit oder weil er sparen will, sondern weil alles im ¬Hauruckverfahren gehen muss. Dass es in den Unterkünften zu Frust kommt, dass die Menschen einen Lagerkoller bekommen, weil sie über Wochen und Monate zum Nichtstun verdammt sind, das kann ich verstehen. Aber da müssen wir ihnen klar sagen: Das zu ertragen, ist jetzt euer Teil der Veranstaltung.

Was erwarten Sie von Flüchtlingen als Beitrag zum Gelingen der Integration?

Kahrs: Die Flüchtlinge müssen Verständnis aufbringen für unsere Verfahren und die Umstände der Unterbringung. Und sie müssen verstehen, dass sie nicht nur in eine Wohlstandsgesellschaft einwandern, sondern auch in eine Wertegemeinschaft und dass sie die Grundwerte, nach denen diese Gesellschaft funktioniert, zu akzeptieren haben.

Bringen die Flüchtlinge diese Akzeptanz nach Ihrer Beobachtung auf?

Kahrs: Ich habe kürzlich darüber mit 50 Jugendlichen einer Berufsvorbereitungsklasse diskutiert, die kamen zum Beispiel aus Somalia, Irak, Syrien und der Ukraine, und ich hatte den Eindruck, die können das verstehen. Wenn ich mit denen über die Gleichstellung von Mann und Frau rede oder über meine Rolle als Sprecher für Lesben und Schwule der SPD-Bundestagsfraktion, ist das für viele zwar auch ein Kulturschock. Aber da müssen sie sich anpassen und unseren Wertekanon akzeptieren. Auf der anderen Seite müssen wir diese Werte aber auch vorleben.

Sehen Sie da Defizite?

Kahrs: Wenn Frau Merkel die Gleichstellung der Ehe von Lesben und Schwulen verweigert, weil sie so ein Bauchgefühl hat, kann ich die Akzeptanz dafür von den Flüchtlingen nicht zu hundert Prozent verlangen. Und Margot Käßmann hat den klugen Satz gesagt: Alle, die Angst vor einer Islamisierung der Gesellschaft haben, können das jeden Sonntag um 10 Uhr ändern – indem sie in die Kirchen gehen. So ist das, wir können alle etwas tun.

Apropos Kirchen: Finden Sie, dass die muslimischen Glaubensverbände sich ausreichend einbringen?

Kahrs: Ich bin ein großer Fan davon, dass Religion sich aus Politik heraushält, da ist selten etwas Gutes bei herausgekommen.

Es geht ja nicht nur um Politik. Es geht um eine gesellschaftliche Aufgabe.

Kahrs: Ja, und es ist gut, dass sich alle gesellschaftlichen Kräfte einbringen, auch haufenweise Kirchengemeinden engagieren sich vorbildlich. Ich sehe nur die muslimischen Verbände nicht zuvorderst in der Pflicht, denn die meisten Flüchtlingsunterkünfte sind eine sehr gemischte Veranstaltung, und da kann eine spezielle religiöse Ansprache auch zu Problemen führen. Viele Flüchtlinge sind ja vor religiösen Konflikten geflohen.

Aber mitunter finden Christen zu Muslimen keinen Zugang, weil die sich schlicht weigern, mit “Ungläubigen” zu reden.

Kahrs: Mag sein, aber das akzeptiere ich nicht. Deutschland ist ein im Kern christliches Land. Integration heißt auch, dass man weiß, in was für einem Land man gelandet ist und welche Spielregeln es gibt. Und dann hat man sich daran zu halten.

Haben wir überhaupt genug Personal, um die Einhaltung der “Spielregeln” zu überwachen und Fehlverhalten gegebenenfalls zu sanktionieren?

Kahrs: Wir werden nicht umhin kommen, uns auch in Hamburg über Personal zu unterhalten. Wir brauchen mindestens 20 neue Staatsanwälte und mehr Polizisten, aber auch mehr Lehrer und mehr Mitarbeiter in der Verwaltung – vor allem in den Bezirken, die die 5600 Wohnungen ermöglichen müssen, die wir jetzt zusätzlich zu den 6000 ohnehin pro Jahr geplanten schnell errichten wollen. Hamburg muss sich vielleicht von seiner Personalabbauquote ganz einfach verabschieden.

Das wird teuer. Mit dem Abbau von 250 Vollzeitstellen pro Jahr will der Senat ja andere Ausgaben finanzieren.

Kahrs: Ja, aber wir Sozialdemokraten sind nun mal Verfechter eines starken Staates, gerade in so einer Situation. Da möchte ich so wenig wie möglich auf private Hilfsdienste zurückgreifen. Daher haben wir im Bund 3000 neue Bundespolizisten durchgesetzt. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge stellt kräftig ein, und beim THW passiert auch etwas – es geht gar nicht anders. Der Bund wird übrigens trotz der Milliardenausgaben für Flüchtlinge 2015 so viel Geld überhaben, dass er fünf bis sechs Milliarden Euro ins nächste Jahr übertragen kann.

Auch in Hamburg wird es am Geld derzeit nicht scheitern. Aber was der Stadt fehlt, sind geeignete Flächen und Gebäude zur Unterbringung. Warum klappt es nicht, dass ein Stadtstaat wie Hamburg Flüchtlinge in benachbarten Bundesländern unterbringt und dafür auch zahlt?

Kahrs: Der Vorschlag ist gut, es wäre schön, wenn andere Länder mehr Flüchtlinge aufnehmen würden. Aber das wird in der Praxis nicht funktionieren. Die Bundesländer, über die wir da reden, sehen sich auch schon am Limit. Stattdessen muss man sich in Hamburg mal die Randgebiete anschauen. Wir haben noch sehr viele Acker- und Grünflächen, darüber muss man mit den Landwirten in Verhandlungen treten. Eventuell müssen Landschaftsschutzgebiete oder Naturschutzflächen vor einer wachsenden Stadt weichen und Hamburg dann stärker in Bereiche hineinwachsen müssen, die dafür bislang nicht vorgesehen waren.

Müssen auch Kleingärten weichen?

Kahrs: Ich halte nichts davon, dass man auf Kleingärten zurückgreift. Die werden als Ausgleich gebraucht. Sie anzufassen, gäbe Konflikte, die keiner wollen kann. Dann haben wir eine ganz andere Stimmung in der Stadt. Stattdessen sollten wir in die Breite wachsen.

Der Bezirk Mitte, in dem Sie SPD-Chef sind, beherbergt mehr Flüchtlinge als jeder andere Bezirk. Ist das in Ordnung?

Kahrs: Wir tun, was wir können und erwarten das auch von allen anderen Bezirken.

Der Bezirk Mitte hat ja ohnehin viele soziale Probleme.

Kahrs: Ja, das ist so, und das macht die Lage für uns besonders schwierig. Auf der anderen Seite gibt es zum Beispiel in Wilhelmsburg, wo viele Menschen einen Migrationshintergrund haben, auch eine sehr starke Unterstützung für die Flüchtlinge aus der dort lebenden Bevölkerung. In der Dratelnstraße ist das ja nicht gerade lustig. Erst hatten wir dort die Zelte, jetzt kommen da Container hin, und das mitten im Stadtteil. Ich bin mir sicher, wenn das in ¬Harvestehude stattfinden würde, hätten wir ganz andere Probleme.

Möglicherweise wäre die Unterkunft von klagenden Anwohnern auf juristischem Weg verhindert worden …

Kahrs: Eben.

Die Onlinefassung des Interviews finden Sie hier.


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